Sytuacja zmieniła się dopiero w XVIII wieku?
W XVIII wieku zdarzyło się kilka rzeczy naraz. Po pierwsze, spadła liczba urodzeń, a w rezultacie nastąpił znaczny przyrost ludności; historycy mówią wręcz o rewolucji demograficznej. Właśnie dlatego że w rodzinach rodziło się mniej dzieci, przestały one masowo umierać, bo dla większej ich części mogło starczyć pokarmu. Tak przynajmniej twierdzi Jean-Louis Flandrin, autor "Historii rodziny", też francuskiej. Po drugie, mniej licznym dzieciom łatwiej było okazywać serce, gdy wcześniej trudno było nawet połapać się w ich liczbie; słynne jest zdanie Montaigne'a, że zmarło mu dwoje lub troje dzieci, nie pamięta ile dokładnie. Po trzecie, wiek XVIII to w ogóle epoka narodzin nowożytnej uczuciowości, nie tylko uczuć macierzyńskich.
Jak doszło do wynalezienia tych uczuć?
Podkreśla się, nie bez racji, rolę, jaką tu odegrał Jean Jacques Rousseau - przez krytykę sztuczności, pochwałę natury (w tym także macierzyństwa, karmienia piersią, pieszczot i tak dalej), a przede wszystkim przez ogromny nacisk, jaki położył na znaczenie sfery emocjonalnej człowieka. Jednak nawet najbardziej wpływowy pisarz nie jest w stanie odmienić obyczajów, to raczej jego poglądy zyskują poklask, kiedy współgrają z falą, która już narasta w społeczeństwie. Musiało działać wiele czynników, często całkiem niespodziewanych. Flandrin sugeruje na przykład, że na zmianę stosunku do dzieci mógł wpłynąć w jakiejś mierze sobór trydencki. Wtedy to bowiem, w końcu XVI wieku, zaczęto mówić o obowiązkach rodziców wobec dzieci, nie tylko dzieci wobec rodziców. Przez następne sto kilkadziesiąt lat wątek ten stopniowo przenikał do kazań, do nauczania spowiedników... I tak zaczęło się kształtować odpowiedzialne rodzicielstwo. Ażeby dzieciom zapewnić jakie takie warunki, trzeba było ograniczyć ich liczbę.
Przecież sobór nie mógł propagować antykoncepcji!
I oczywiście jej nie propagował. Jednak właśnie od czasu soboru - jak wywodzi Flandrin - w literaturze religijnej zaczynają się pojawiać pierwsze wzmianki o prawach dziecka, a w podręcznikach dla spowiedników złe traktowanie dzieci okazuje się grzechem. Ugruntowanie tego bardziej ludzkiego stosunku do dzieci przyniosło głęboką przemianę obyczaju: jaką taką kontrolę płodności, co w tym wypadku musiało oznaczać upowszechnienie się stosunku przerywanego wśród Francuzów niższego stanu. Z dwóch sprzecznych dyrektyw Kościoła, pisze Flandrin, wybrano tę, która sprzyjała dobru dziecka. Zarazem zaś dzięki propagandzie uprawianej przez Rousseau i jego naśladowców opieka nad dzieckiem uznana została za najważniejszą drogę kobiecej samorealizacji. Tak zakończył się pierwszy etap kształtowania europejskiego wzoru macierzyństwa. Następny krok uczynił Freud.
Feministki nie lubią Freuda, bo wzmocnił ideologię macierzyństwa. Czy rzeczywiście zrobił kobietom krzywdę?
Nie wiem, czy to można uznać za krzywdę. Freud powiedział, że przeznaczenie kobiety określa jej anatomia, i tym samym utożsamił kobietę z matką. Uważał, że kobieta jest nieudanym mężczyzną, że jej życiem kieruje zazdrość o członek i że jedynym dla niej wyjściem jest postarać się o członek zastępczy, czyli urodzić dziecko, najlepiej syna. Mężczyzna był dla Freuda człowiekiem, kobieta - tylko istotą człowiekopodobną, która pełnię człowieczeństwa zyskuje dopiero dzięki macierzyństwu. Zatem kobieta, która nie chce dziecka, z definicji jest kimś podejrzanym. Złośliwość historii polegała na tym, że pomysły Freuda pojawiły się akurat wtedy, gdy emancypacja kobiet zaczęła odnosić pierwsze sukcesy. Freud głosił, że kobieta może się realizować tylko jako matka, a tymczasem świat otwierał przed kobietami tysiąc innych dróg. Tandem Rousseau - Freud zrobił bardzo wiele, by w kobietach uchylających się od macierzyństwa ugruntować poczucie winy.
Czy w Polsce było tak samo jak we Francji?
Francja już w wieku XVIII była krajem znacznie bogatszym i dużo bardziej rozwiniętym. Elisabeth Badinter pisze zresztą o ludności raczej zamożnej i przede wszystkim miejskiej. Rodziny chłopskie ani w Polsce, ani we Francji raczej swoich dzieci nigdzie nie wysyłały, co najwyżej przyjmowały cudze na wykarmienie. Polska pozostawała społeczeństwem wiejskim praktycznie jeszcze w XX wieku. Mamki u nas oczywiście też były, chyba jednak głównie na usługach dworów szlacheckich. Rodzinę oczywiście ceniono; co jednak ciekawe, jeszcze w "Encyklopedii staropolskiej" Glogera z początku XX wieku hasło "ojciec" dotyczy głównie warunków, pod jakimi ojciec może wydziedziczyć syna, hasło "matka" zbiera sentencje o walorach miłości macierzyńskiej, a hasła "dziecko" w ogóle brak.
To akurat zrozumiałe, skoro dopiero wiek XIX zaczyna odkrywać dzieciństwo.
To prawda. Dzieciństwo jako odrębna faza w życiu człowieka, rządząca się własnymi prawami, to znowu wynalazek XVIII, a przede wszystkim XIX stulecia. Wcześniej dziecko nie odróżniało się od dorosłych ani trybem życia, ani nawet strojem. Do XVII wieku, jak pisze Philippe Aries w "Historii dzieciństwa", nie zasługiwało nawet na własny nagrobek. To dopiero wiek XX miał się stać "stuleciem dziecka". I rzeczywiście, od Freuda zaczyna się epoka dzieciocentryzmu. Ma to również wymiar ekonomiczny: dziecko jest świetnym klientem. Szybko nudzi się zabawkami. Szybko rośnie, więc potrzebuje nowych ubrań. Tę jego rolę świetnie widać w sezonie gwiazdkowym. Pedagogika w XIX wieku stawiała jeszcze na surowość. Nasze stulecie stworzyło psychologię rozwojową, wychowanie bezstresowe i wiarę w dożywotnią trwałość urazów wyniesionych z dzieciństwa.
Jednocześnie jednak skomplikowało obraz dziecka. U Rousseau dziecko było dobre i łagodne z natury, u Freuda miotają nim dzikie i destrukcyjne popędy.
Freud istotnie nauczył nas, że w dziecku siedzi demon. Widać to choćby w literaturze, gdzie wątek strasznych dzieci prezentuje się całkiem bogato. W opowiadaniu "W kleszczach lęku" Henry'ego Jamesa dzieci wdają się w konszachty z upiorami, we "Władcy much" Goldinga fundują sobie społeczeństwo totalitarne. A przecież niesamowity bohater "Blaszanego bębenka" też jest dzieckiem. Odpowiedzialność za dalsze losy tego małego potwora Freud i jego następcy składają na kobietę. Jeśli coś w jego przyszłym życiu się nie uda - to będzie wina mamy i jej błąd. O wrabianiu kobiet w poczucie winy piszą zgodnie niemal wszystkie feministki, od Betty Friedan poczynając. A przecież wiadomo, że człowiek nie jest całkowicie plastyczny i czasem nawet największe wysiłki wychowawcze idą na marne. Wiadomo też, że niekoniecznie najlepszą matką jest ta, która najbardziej się poświęca i całe życie tkwi przy ognisku domowym.
Zmienia się nie tylko rola matki, która coraz częściej pracuje dziś zawodowo, ale i rola ojca. Coraz więcej ojców upodabnia się do matek, coraz częściej zajmują się niemowlętami, asystują przy porodach.
Nie przesadzajmy. Tacy ojcowie to raczej margines. Na rodzinę natomiast zasadniczy wpływ wywierały procesy globalne, przede wszystkim rewolucja przemysłowa i związana z nią masowa urbanizacja. Miejski tryb życia i praca najemna sprawiły, że rodzina przestała być podstawową placówką wytwórczą i główną instytucją wychowawczą. W mieście mężczyzna musiał do pracy wyjść z domu, często wychodziła także kobieta, a niekiedy również dzieci - żeby wspomnieć powieści Dickensa, Zoli, a nawet naszą "Ziemię obiecaną". Mąż jako jedyny żywiciel rodziny, żona jako kapłanka domowego ogniska - ten wzór, prezentowany często jako uniwersalny ideał, w rzeczywistości realizowany był tylko przez zamożne mieszczaństwo, z czasem też przez wysoko kwalifikowanych robotników. W cywilizacji przemysłowej króluje praca najemna. Zatrudniane są jednostki, rodzina jako całość przestaje uczestniczyć w procesie wytwórczym. Inaczej niż na przykład chłopskie gospodarstwo rodzinne, które dłużej pozostaje jednostką produkcyjną. W zasadzie jednak dzisiejsze rodziny połączone są głównie wspólną konsumpcją - no i więzami uczuciowymi. Niektórzy badacze uważają, że to niebezpieczne.
Dlaczego niebezpieczne?
Bo uczucia są zmienne, nietrwałe i kapryśne. Rodziny bez spoiwa przymusu ekonomicznego łatwiej się rozpadają. Do tytułu rodzin pretendują dziś konkubinaty, związki homoseksualne oraz coś, co czasem określa się jako nowy trybalizm - rodziny, w których na przykład mężczyzna ma dwoje dzieci z poprzednich małżeństw, a kobieta troje z dawnych związków. Wspólnie wychowują więc pięcioro dzieci, których część nawet nie jest ze sobą spokrewniona. Publicznie coś takiego przerabiał niedawno Woody Allen. Przede wszystkim rośnie zaś liczba osób żyjących samotnie, bez rodziny. Kiedyś było to bardzo trudne lub w ogóle niemożliwe - kobieta, która nie wyszła za mąż, skazana była na los rezydentki przy jakichś krewnych. Dziś rodzina przestała być jedyną instytucją, która zapewnia przeżycie.
I to rewolucja przemysłowa tak ją zniszczyła?
Może raczej zmieniła. Pewnie jest mniej przymusu i związanych z tym cierpień, natomiast rodziny zrobiły się nietrwałe. Nie dają już gwarancji na całe życie. Poza przemianami społecznymi przyczyniło się do tego także statystyczne wydłużenie życia: rodzina, która dawniej funkcjonowała, powiedzmy, przez siedem lat, dziś musi wytrzymać kilkadziesiąt. To bardzo poważna różnica.Wydaje się, że dawnej rodziny, takiej, o którą apelują tradycjonaliści, nie da się już przywrócić. Zmieniła się w wyniku wielkich przemian społecznych, a nie w wyniku czyjejś decyzji.
Wyobrażenie macierzyństwa zmieniało się także już w ciągu XX wieku. Dzisiejsi dwudziestolatkowie na przykład mają inny stosunek do karmienia piersią niż pokolenie ich rodziców.
Obserwujemy odwrót od swobody obyczajów, jaka panowała na przełomie lat 60. i 70. Jeśli nie w praktyce, to na pewno w hasłach. Ale tak naprawdę kiedy kurczy się rynek pracy - a tak się dzieje teraz w całym obszarze cywilizacji euroamerykańskiej - hasło, że kobieta jest stworzona do macierzyństwa, musi rozbrzmiewać głośniej.To nie jest żaden spisek - po prostu tam, gdzie brak pracy zaczyna być zmorą, wszyscy przypominają sobie, że kobietę zawsze jeszcze można zatrudnić przy dzieciach. Malejąca w naszej cywilizacji liczba urodzeń dostarcza dodatkowego argumentu, żeby kobiety zatrzymać w domu. Jednym ze sposobów związania matki z domem jest obowiązująca dziś doktryna, że dziecko powinno być karmione piersią, na każde żądanie i jak najdłużej. To zaś praktycznie eliminuje matkę z rynku pracy.
Nie wierzę, że kobiety łatwo zrezygnują z tego, co sobie wywalczyły.
Też nie sądzę, żeby łatwo zrezygnowały. Jednak będzie toczyła się walka, będą też akty przekupstwa, na przykład pseudoprzywileje, jak dłuższe urlopy macierzyńskie czy wcześniejsze emerytury.
Co to dzisiaj znaczy: rodzina? Co ją spaja, jeśli nie więzy sakralne, nienaruszalny kontrakt prawny, nawet niekoniecznie więzy krwi?
Dla wielu osób więzy sakramentalne nadal pozostają bardzo ważne. A dla innych? Można powiedzieć, że rodziną jest taki związek, który sam się za rodzinę uważa. Być może współczesne społeczeństwo nie wytworzyło jeszcze typu rodziny, który do niego najlepiej będzie pasował. Na razie mamy spory repertuar rodzin i tworów rodzinopodobnych. jedni odwołują się do watykańskiej karty praw rodziny, inni do praw jednostki, a jeszcze inni do różnie rozumianego interesu społecznego.
Czy pozostała nam, wbrew wszystkim przemianom, jakaś istota rodzinności?
Chyba tak. Na pewno ważne jest zaspokajanie potrzeb emocjonalnych, bliskość, pomoc, poczucie bezpieczeństwa. No i troska o dziecko i jego wprowadzenie w kulturę. Jednak tego akurat nie da się zapewnić przez prosty powrót do tradycji, która zresztą wcale nie była sielankowa.Istotą i sensem rodziny jest opieka nad dzieckiem. Dlatego tak makabryczne wydają się nam praktyki oddawania dzieci mamkom, opisywane przez Elisabeth Badinter. I nie chodzi nawet o to, że obalają one mit wszechobecnego instynktu macierzyńskiego, ale o to, że podważają wiarę w niezawodność instytucji, od której przecież nikt jeszcze nic lepszego nie wymyślił.
Czy macierzyństwo jest naturalną rolą kobiety?
Nie każda kobieta jest stworzona do macierzyństwa, tak jak nie każda jest stworzona do tego, żeby pisać książki, być rybakiem dalekomorskim czy siedzieć na traktorze. Kiedyś nie było wyboru rodzina była jedyną możliwą formą życia, a w rodzinie role męska i żeńska były wyraźnie określone. Do roli żeńskiej należało rodzenie i wychowanie dzieci. Teraz można decydować inaczej.
Więc sądzi Pani, że są kobiety, które z natury nie nadają się na matki?
U człowieka nic nie jest z natury. No, przepraszam, laktacja jest z natury. Reszta jest z kultury, z pewnych schematów z przyzwyczajenia. Prawdopodobnie większość kobiet lubi dzieci, a zwłaszcza swoje dzieci, nie jest to jednak zasada absolutna. Mam wrażenie, że właśnie takie absolutyzowanie sprowokowało tych, którzy głoszą, że nic takiego jak instynkt macierzyński nie istnieje, z czym się zgadzam, i tych, którzy głoszą, że kobiety powinny się od dzieci uwolnić, z czym się nie zgadzam. Wiele kobiet zwyczajnie chce mieć dzieci i nie wolno im tego zabraniać. Tymczasem zabrania im tego antydziecinny charakter naszych instytucji.
Czyżby były one skierowane przeciwko dzieciom?
Przeciwko macierzyństwu. Mam na myśli nastawienie pracodawców, którzy dziewczynę szukającą pracy pytają na początek, czy nie jest w ciąży, kobiecie po urlopie macierzyńskim zabierają etat "w wyniku reorganizacji", przez sztywny czas pracy nie pozwalają matce dopasować się do potrzeb dziecka, nie mówiąc już o przygotowaniu jakiegoś pomieszczenia, w którym można by karmić oseska. Brakuje żłóbków, przedszkola są drogie. Do tego dochodzą ambicje: kiedy dziecko trochę podrośnie, to nie idzie do świetlicy (bo nie ma świetlicy), tylko jest wożone (albo i niewożone) z angielskiego na pływanie, z pływania na rysunki, z rysunków na tenis... kompletne szaleństwo. Rodzice od rana do nocy zarabiają na dziecko, zamiast z nim porozmawiać.
To może i lepiej, że bezrobocie wpycha kobiety z powrotem do domu?
To może być pułapka. Wobec opinii, że macierzyństwo to główny cel życia kobiety, te z nas, które czują inaczej, są nieszczęśliwe, zmuszając się do czegoś, co im nie odpowiada. Fakt, że jestem bezrobotna, nie uczyni mnie automatycznie dobra matką, ponieważ wówczas zajmuję się dzieckiem nie dlatego, że chcę, tylko dlatego, że musze. W związku z tym uciekam - skoro nie mogę ciałem, to duchem - w depresję, w alkoholizm.
Niepokoi mnie jednak ta sprawa instynktu macierzyńskiego. Czyżbyśmy się aż tak różniły od kotki czy niedźwiedzicy? Psychologia ewolucyjna doszukuje się coraz więcej biologii w człowieku, a kultury - u wyższych stworzeń, u ssaków.
Pozwalam sobie w to wszystko nie wierzyć. W człowieku niczego nie da się tłumaczyć naturalnie. Przecież człowiek wymyślił polski system podatkowy i ciasto francuskie! Nie ma nic bardziej nienaturalnego niż ciasto francuskie. My nie działamy instynktownie. Gros naszych decyzji jest uwarunkowanych przez kulturę. A jeśli chodzi o instynkt macierzyński, to zgadzam się z Elisabeth Badinter, autorką francuskiej Historii miłości macierzyńskiej, która pokazuje (choć przejaskrawiając), jak wiele było niechlubnych wyjątków od tego, co uchodzi za naturalne. A skoro było ich tyle, to trudno mówić o instynkcie.
Może jednak te wynaturzenia są specjalnością Francuzów?
A niech Pani sobie przypomni opisy Dickensa i jego współczesnych! Albo "czarną pedagogikę" niemiecką propagującą kary cielesne. Dzieciństwo jako wyróżniony etap życia jest w ogóle dość świeżym pomysłem. Nie było go w średniowieczu, nie było go w czasach antycznych, pojawiło się mniej więcej w XVII wieku.
Skąd ta cezura?
W owym czasie pojawiają się przedstawienia dzieci w malarstwie, stroje dziecięce, klasy szkolne wyodrębnione według wieku; dzieciom zaczyna się stawiać nagrobki. W XVIII wieku mamy już roztkliwianie się nad dzieckiem, idealizowanie go - to oczywiście Rousseau. Potem jest romantyczna wizja dziecka, jeszcze bardziej uduchowionego. No a później Freud ze swoją tezą, że wszystko, co najważniejsze, dzieje się z nami do piątego roku życia, więc należy na to dziecko chuchać i dmuchać, bo jeśli się je uszkodzi emocjonalnie, to przepadło, a winna będzie oczywiście matka.
No dobrze, a wracając do instynktu - jeśli nie on, to co? Miłość?
O miłości macierzyńskiej możemy mówić, pod warunkiem że zdefiniujemy, co to takiego. Czym innym jest gotowość do opieki nad niemowlęciem, a czym innym miłość 80-letniej matki do 60-letniego syna. Tymczasem terminem "instynkt macierzyński" obejmuje się właściwie wszystkie reakcje matki wobec dziecka. Jeśli gdzieś mamy ślad instynktu - choć wolałabym tego pojęcia nie używać, bo go nie rozumiem - to w stosunku do niemowlęcia z jeszcze niezasklepioną czaszką; można przyjąć, że ono się jeszcze na jakiejś pępowinie trzyma.
Więc jednak. Ja bym tego instynktu broniła, bo przecież mamy hormony - oksytocynę...
...to jest to, co się wydziela, kiedy zobaczymy dziecko?
Tak, na widok dziecka - jego okrągłej twarzy, wysokiego czoła, dużych oczu. I wtedy nam się automatycznie robi buzia w ciup i szczebioczemy: "tiu, tiu, tiu".
Wie pani, są takie kobiety, którym się nie robi! Przecież liczba dzieci odrzuconych jest przerażająca... Gdyby to był instynkt... Czynnością instynktowną, naturalną jest oddychanie. Nie ma ludzi, którzy by z własnej woli przestali oddychać.
Pani uważa, że instynkt albo jest, albo go nie ma. Że zatem w tym wypadku nie można mówić o instynkcie?
Świadczy o tym choćby wielość możliwości, jakie dziś otwarły się przed kobietami. Kiedyś różnice między stanami w Europie były bardzo ostre i nieprzekraczalne. Emancypacja warstwy chłopskiej zajęła co najmniej kilka wieków, ale się powiodła i otworzyła przed dawnymi poddanymi wszystkie zamknięte wcześniej drogi. A teraz przyszedł czas na wyzwolenie innej warstwy uciśnionej, czyli kobiet. Jeśli dziś chcemy zachować rodzinę w dotychczasowym kształcie, to oboje rodzice muszą w niej pełnić funkcje opiekuńcze. Taka jest cena indywidualizmu. Póki rodzina była liczna, zgromadzona wokół komina albo wokół krowy, która też była rodzajem grzejnika, póty podział obowiązków wyglądał inaczej. Dziś konieczne jest partnerstwo i coraz ważniejsza robi się więź emocjonalna.
Wspólna produkcja, jak zauważyła Pani w swojej książce, bardziej cementuje rodzinę niż wspólna konsumpcja. Może zatem tradycyjna gospodarka rodzinna to właśnie to, do czego zostaliśmy stworzeni?
W każdym razie taka gospodarka trwała od czasów, kiedy człowiek porzucił koczowniczy tryb życia, do czasów powstania cywilizacji przemysłowej, a więc przez jakieś kilkadziesiąt tysięcy lat. Tylko dziwnym trafem były to czasy bez dzieciństwa. Nikt nie uważał wtedy dziecka za odrębny byt, któremu przysługują szczególne prawa. Współczesna cywilizacja szatkuje człowieka. Dawniej dziecka widziało w rodzicach nie tylko matkę i ojca, ale ludzi - przy pracy, w stosunkach z innymi. To właśnie się zmieniło wraz z rewolucją przemysłową. W zakładzie rzemieślniczym bądź w rodzinie chłopskiej dziecko widzi, czym zajmują się rodzice. Ale jeżeli ojciec jest maklerem giełdowym, to dziecko co najwyżej wie, że ojciec ma czerwone szelki.
Tradycyjną rolą ojca było utrzymywanie rodziny, dziś oczekuje się od niego, że będzie sprawiedliwie dzielił z żoną obowiązki domowe. Ale może najważniejsze jest to, że mężczyzna pomaga kobiecie kochać dziecko, że jego obecność jakoś tę miłość podsyca.
Tak. Jak śpiewali Starsi Panowie, jeżeli kochać, to nie indywidualnie. Decydowanie się na samotne z założenia macierzyństwo ("nie chcę się z nikim wiązać, zrobię sobie dziecko") nie wydaje się rozsądne. Ale to się oczywiście zdarza, i to coraz częściej. A to dlatego, że w dzisiejszym świecie nie tylko kobiece role się pogmatwały. Męskie jeszcze bardziej.
Czym Pani tłumaczy tak powszechne porzucanie młodych matek przez mężczyzn?
Młodych, starych i wszystkich, a zwłaszcza matek z dziećmi chorymi. Mężczyźni rzekomo tego nie wytrzymują... Dziś w ogóle nie bardzo wiadomo, co to znaczy być mężczyzną. W większości znanych mi listów i pamiętników nie zostawia się na nich suchej nitki. Kultura nie wspiera ojców, a ojcowie nie umieją sobie z tym radzić. Łatwo jest występować w roli pana i prawodawcy, kiedy taka rola obowiązuje. Ale z chwilą gdy się rozpłynęła - co grać? Rolę dobrego tatusia, który będzie dziecku przygotowywał zupki? Są tacy, którzy umieją temu sprostać, a są tacy, którzy uciekają. W rezultacie coraz więcej dzieci, coraz więcej chłopców jest wychowywanych przez samotne matki. Trzydzieści lat temu Adrienne Rich w Zrodzonych z kobiety zauważyła, że dziecko wychowywane tylko przez matkę - samotną lub osamotnioną, bo ojciec cały dzień jest poza domem - nie tylko nie ma męskiego wzorca, ale w matce spotyka pierwszą osobę, która ogranicza jego wolność. Jeśli to dziecko jest chłopcem, to siłą rzeczy wyrasta w buncie przeciw kobiecie. I kiedy dorośnie, nie potrafi być odpowiedzialnym mężem i ojcem.
Małgorzata Szpakowska profesor w Instytucie Kultury Polskiej UW, historyk idei, antropolog kultury, krytyk literacki. Opublikowała m.in. "Światopogląd Stanisława Ignacego Witkiewicza" (1976), "O kulturze i znachorach" (1983) oraz "Dyskusje ze Stanisławem Lemem" (1996). Redaguje dział eseistyki w "Dialogu".
ŹRÓDŁO WYWIADÓW:
